Thema: Lautsprecherkabel selber basteln

[Master Luke]

moin,

evtl. kennen einige die firma kimber cable. diese stellt u.a. folgendes her: http://www.lautsprechershop.de/hifi/index.htm?/hifi/kabel_l1.htm

ich kenne die 4PR und 4VS type und weis, dass diese kabel in diversen zeitschriften ganz gut abschneiden. ich weis auch, dass die aderanzahl je litze gerade mal bei 10-20 pro liegt. 4-8 adern werden dann zusammen verdrillt (parallel geschaltet -> kleinerer Ri).

jetzt die idee:

ich stöberte im netz herum, ob man nicht günstig gute litze bekommt, mit 99,99xxxx% kupferanteil, flexibilität und so vielen litzen wie es geht. fündig wurde ich hier:
https://www.distrelec.de/ishopWebFront/catalog/product.do/para/node/is/acagadaaaaae/and/highlightNode/is//and/id/is/01/and/series/is/1.html

wenn ich mir hier die 0,5mm²-litze anschaue, so sehe ich 259 adern (á 0,05mm) in einer litze. wenn ich nun 5 dieser litzen parallel schalte (pro pol), dann sinkt der Ri bei steigender litzenanzahl. auch wenn die rolle 40€ kostet und ich 2 benötige (rot/schwarz), so erreiche ich theoretisch die gleichen elektrischen daten, wie kimber cable 8TC für 60€/m, wobei bei mir der meter geflochtenes kabel gerade mal 4-10€ kostet (je nach ausgangskabel, je nach anzahl der litzen pro meter).

meinungen?

so oder so werde ich mit ein kabel bauen (hab hier xxxm reste) und mal in der firma die kapazität messen.

gruß


links:
nemons kleine kabelquerschnittkunde: http://eiskaltmacher.de/portal/index.php?option=com_smf&Itemid=26&topic=3209.0
strassackers kabeltheorie: http://www.lautsprechershop.de/hifi/index.htm?/hifi/inter_ps_ls_kabel.htm

[nemon]

als nächstes schreibe ich einen artikel über skineffekt und weiteren hifi-voodo.

achja: kapazität (falls du das etwa schon vergessen haben solltest) zwischen 2 parallelen zylindern (daran ändert auch eine verdrillung nichts): C=pi*epsilon/arccosh(d/2R) mit d= abstand zwischen den leitermittelpunkten und R= radius eines leiters.

für den innenwiderstand eines leiters ist es auch egal, ob du 5x0,5mm² parallel nimmst, oder 1x2,5mm². da du zwischen den einzelnen litzen in dem bebünbdelten leiter keine potentialdifferenz hast, musst du die kapazität zwischen den einzelnen leitern nicht berücksichtigen. diese kapazität wird erst dann interessant, wenn die parallelen leiter UNTERSCHIEDLICHE signale führen, also z.b. in flachbandkabeln zur festplatte, da findet durchaus ein übersprechen zwischen den parallelen leitern statt. das einzige, was interessant ist, ist die kapazität zwischen der hin- und rückleitung. nehmen wir aus obiger rechnung einmal 2 2,5mm²-leitungen. flugs ausgemessen ist der abstand zwischen den leitermittelpunkten 4mm und der radius 0,9mm. für die spezifische kapazität des kunststoffs nehme ich einmal 8, was laut wikipedia der höchstwert ist. ich komme nun auf 3,3pF/m. nehmen wir nun 10 meter zwischen verstärker und lautsprecher, also rund 35pF. zum vergleich: eine ähnliche kapazität hat eine BNC-einbaubuchse und diese ist in der regel für frequenzen im bereich >1ghz ausgelegt.

willst du nun das kabel selber herstellen, musst du es verflechten und darfst nicht einfach die litzen verdrillen. wenn du den leiter (in eine richtung) verdrillst, baust du eine spule, da alle leiter in die gleiche richtung sich drehen. diese induktivität musst du natürlich auf die des lautsprechers aufaddieren, bei 10 meter und vielleicht 100 windungen kommst du bei 5 leitern (5x100 windungen!) und 5mm durchmesser des "kerns" auf 0,15mH. schätzungsweise ist die spule deines lautsprechers nur "wenig", also vielleicht um faktor 10 induktiver. beachte auch, dass zum lautsprecher schon recht große ströme fließen, also die ströme zum umladen der kapazitäten irgendwann verschwinden. um 35pF mit 10kHz und 10 volt(peak) umzuladen, fließt ein strom von 14µA.

um es kurz zu machen: bei mir steht demnächst auch eine neuverkabelung der anlage an, zum pc verwende ich ein doppelt geschirmtes klinke -> chinch-kabel und vom verstärker zu den boxen 2x4mm² billigste lautsprecherlitze mit 4mm laborsteckern an den enden. wenn es dir auf eine möglichst kleine oberfläche ankommt, nimm 2,5mm² verlegekabel mit einem massiven leiter, so oft ändert man seine hifianlage ja jetzt auch nicht, dass man deswegen zwingend flexibles kabel nehmen muss.

[Master Luke]

ach kevin, hast irgendwie voll an mir vorbeiphysikaliert. die erklärungen sind korrekt, aber am thema hifi bist du haarscharf vorbei.

zu meinem anliegen:

für den innenwiderstand eines leiters ist es auch egal, ob du 5x0,5mm² parallel nimmst, oder 1x2,5mm²

der Ri des gesamt verflechteten kabels (sorry, ich schrieb nix von flechten - das WIRD aber geflechtet ) widerstand ist im kabel gering, da 3-5 litzen eines pols parallel geschaltet sind. somit erhöht sich massiv die kontrolle des verstärkers über die lautsprecher. stichwort dämpfung! ich habe damit genug erfahrung gemacht, um das auch praktisch ganz leicht jedem beweisen zu können (guter verstärker vorrausgesetzt).

kapazität:
die kann ganz böse nach hinten los gehen, sofern man auf puren klang steht. deswegen würde ich zur probe mit hausmitteln (große kabelkiste) ein 1m-stück mit ca. 6-8 verflechteten litzen eine kapazitätsmessung machen - in meiner firma hab ich zum glück die möglichkeit. aber mal gucken, obs bis in den pF-bereich funzt. warum ne messung? nehmt von einem NT einen netzschlauch und staucht diesen: die "adern" gehen auseinander und die kapazität ändert sich gegenüber einem ziehen des geflechts an beiden enden (induktivität mal aussen vor gelassen).
ich habe das mal im auto erlebt, dass mit unterschiedlichen kabeln, auch unterschiedlicher hochtonklang heraus kommt. nicht viel, aber hörbar. ABER nur mit gescheitem equipment.
deswegen muss das geflechete kabel höchstwahrscheinlich (?!) im durchmesser fixiert/geschnürt werden.

von skineffekt schrieb ich nichts und flexible kabel sind immer gut. lassen sich auch leichter von meiner freundin "verzopfen".


desshalb: nachwievor reicht für lieschen müller 2x4mm² locker dicke aus. zu 96% tuns auch die beipackstrippen.


ICH will aber mein hobby ausleben und mein porte... meine geldbörse schonen und das maximale mit einfachen möglichkeiten herausholen

[Zeh Emm]

Kannst du nicht mit Spiralschlauch den Durchmesser gleich halten?
Geldbörse kann man neudeutsch Portmonnee (Augenkrebs) oder altmodisch Portemonnaie schreiben.

Gruß, Claas

[Master Luke]

Kannst du nicht mit Spiralschlauch den Durchmesser gleich halten?

da müsste ich einen nehmen, der formstabil ist.

na ich werdes mal in ruhe zeitnah testen. hab ja viele kabelreste hier.

[waterburn]

Also ich konnte an excellenten Lautsprechern (ca. 18000€ das Paar) welches komplett mit Audionet Elektronik betrieben wurde, keinen Unterschied zwischen Goerz und Vovox Kabel raushören. Absolut null Unterschied. Nun muss weder mein Gehör, noch müssen die kabel ein Maßstab sein, aber für mich hat sich das Kabelthema erstmal erledigt. Eventuell befass ich mich da später nochmal mit, aber falls es einen Hörbaren Unterschied zwischen verschiedenen Kabeln geben sollte, dann kann man das an keiner heutzutage bekannten elektrischen Messgröße festmachen, da sie wie nemon schon Treffend erklärt hat keinen messbaren Einfluss auf die Musiksignale haben. Auch wenn man direkt am Lautsprecher Sachen wie Frequenzgang, Impulsantwort, Phasenlage etc. pp. misst, lässt sich kein Unterschied feststellen. Wenn man dann noch berücksichtigt, was für Krücken nahezu alle erhältlichen Lautsprecher sind, wenn es darum geht eine einzelne Sinusperiode wiederzugeben.
klick (Eingeschungene Zustände geben die Lautsprecher natürlich korreckt wieder, aber Musik besteht nunmal nicht nur aus eingeschwungenen Zuständen.) Dann sollte man darüber nachdenken, ob es nicht Dinge gibt, die sinnvoller zu optimieren sind als die Verkabelung.
cu
waterburn

[Master Luke]

nachdem ich selber getestet habe (sorry, aber in 12 jahren carhifi bleibt was hängen), was kabelstärke und kabelqualität im klang ausmacht (dämpfung, kontrolle), ist es mir wert, mich ma leinen tag mit kabelflechten zu beschäftigen.

desweiteren konnte ich bei hörungen feststellen, dass bei sehr guten hochtönern (aktive weiche!!) es einen einfluss in der auflösung/bühne gibt.

deine erwähnten 18.000 € - boxen brauchen nur passivweichen haben, und schon wird es relativ. kapazität geht leider auch auf lasten des verstärkers.  es gibt bspw. die möglichkeit, das woofergehäuse mittels ausgelegtem cap zu verkleinern. der klang wird präziser, trockener, aber zu lasten des amps.
auch sind einige kabel hochtonbetonend, andere sind etwas stärker im bass. kann ja sein, waterburn, dass du 2 kabeltypen gehört hast, die ähnlich klingen. ich  gehe davon aus, dass du die anlage nicht länger gehört hast und den titel nicht kanntest - schon wird es relativ.


ich kenne sehr viele voodoogeschichten und verstehe sogar die (zum glück!!) ablehnung mancher, nur hätte ich spass am basteln bei absolut überschaubaren kosten. (kostenrechnung siehe oben)
klar kann man sich das nun schön rechnen.... aber aktuell sehe ich noch sinn im vorhaben.

UND, sobald bspw. der kabelschuh, die crimpverbund usw. nicht korrekt sitzt, dann ist eh alles relativ.

[waterburn]

Habe durchaus länger gehört, habe bei der Firma über 3 Monate gearbeitet, und viel gehört. Aber du hast Recht, waren passive Boxen. Ich will ja auch gar nicht bestreiten, dass es möglich ist Unterschiede zu hören, aber eine Bass oder Hochtonbetonung durch Kabel halte ich für unrealistisch, da diese messbar wäre. Die gehörten Eindrücke müssen anderer Natur sein. Dinge die man nicht, oder nur unzureichend messen kann, wie Präzision, Auflösung etc. Natürlich kann aber eine verbesserte Auflösung den Eindruck einer Hochtonbetonung erzeugen. Aber das ganze soll dich nicht an deinem Vorhaben hindern. Es ist schließlich ein Hobby, und es soll Spaß machen. Und selbst wenn die erziehlte Klangverbesserung nur auf Autosuggestion basieren sollte hat die Sache ja trotzdem seinen Zweck erfüllt.
cu
waterburn

[Marlboro Man]

Ein guter Freund fährt an seiner (durchaus als Highend zu bezeichnenden) Anlage monokristalline Kupfer Flachbandkabel und ist ziemlich angetan davon. Hersteller, Querschnitt, usw .. müsst ich ihn mal fragen, wäre aber nicht das Problem das rauszukriegen.   

[Master Luke]

Und selbst wenn die erziehlte Klangverbesserung nur auf Autosuggestion basieren sollte hat die Sache ja trotzdem seinen Zweck erfüllt.

eben. bei den entstehenden kosten wäre dies mir auch wert. auch wenn ich mich schlussendlich selber verarsche.

aber du hast mit eienr sache recht: es geht hier primär um sachen wie dynamik, kontrolle und präzision. kontrolle kann durch den kabelwiderstand beeinflusst werden, präzision durch die kapazitiven effekte - wobei ich bei letzterem auch gaaanz vorsichtig hinein interpretieren möchte.


bei den testhörungen werde ich so neutral wie möglich anstellen (kostet ja nix (unterbewusstsein) und ist den spass(!) wert). vor allem werde ich titel auswählen, die ich schon "in und auswendig" kenne.
bsp: als ichvor knapp 3 wochen an die ostsee gefahren bin, habe ich einen zwischenstopp bei meinem kumpel gemacht. der hatte seine standlautsprecher zu kleineren regalboxen umgebaut und massive veränderungen an der weiche vorgenommen (lernprozess).
eine box hat im selbstbau einen ca.-wert von 200€. also kann man schon einiges ertwarten. die verstärker, player und kabel waren preislich angepasst... also sollte da was gescheites raus kommen.

er legte sofort einige musik-DVDs und CDs ein, die er besonders gern aktuell hörte. ich sass da und wusste nicht so genau, WAS ich da höre. es klang nicht schlecht, war aber auch jetzt nicht DER burner. nach einer weile bat ich ihn, doch bitte einmal MEINE lieblingstitel einzulegen.... damit ich einen direkten vergleich zu meinen anlagen habe.
und siehe da: grundton und bass für den preis super, hochton lala. es klang, als ob die box durch ein dickes tuch spielen würde. der hochtöner baute keine so richtige athmosphäre auf und spielte eher "dumpf". ok, ich hatte meine ringstrahler und meine serie 7 in den ohren.

was ich damit sagen will: ohne einen vergleich zu haben (musiktitel die man kennt), ist eine subjektive bewertung imho relativ. die EMMA-juroren bedienen sich auch EINER CD beim tagelangen hören und bleiben meist bei nur 3-4 titeln (um spezielle eigenarten eines titels bewusst mit einer anlage zu analysieren).

edit: MM, frag bitte mal nach.

[Master Luke]

hallihallohallöle

ohne weitere aufschlauungen hätte ich nix gebastelt, bestellt und verlötet. nachdem ich tagelang jede freie minute im netz herumgesucht habe, habe ich folgendes gefunden: http://www.hifi-forum.de/viewthread-83-1482-2.html
(die ersten 5 seiten reichen)

der flechtgedanke ist schonmal net verkehrt, ABER: solid-core (1 leiter) muss anscheinend sein. d.h. das ultrafeine kupferkabel von schuricht mag zwar elektrisch supertoll sein und so manchen nicht hörbaren aber mathematisch noch erfassbaren skineffekt ausmerzen, aber für den "klang" ist es nicht 1. wahl.

nach untersuchen von diversen hochpreisigen kabeln (kimber, monster...) kann ich dies bestätigen: es geht nur um solid-core und das drumrum.

...weil die kimber sehen auch net gerade prall aus... eher so wie 0815-kabel... und den preis macht die 1mio.€ teure flehctmaschine.


weiter im text:
im thread (englische links!) werden die elektrischen und die akustischen eigenschaften erläutert.

ich brauche also ein kabel, welches einen soliden kern besitzt, verflechtet ist, parallel geschaltet wurde und abnormal oft/dick abgeschirmt ist. ok, das zu bauen ist käse. wo gibts sowas ansatzweise fertig? right! netzwerkkabel!

gleich mal gesucht und den monster-thread quer gelesen: cat6, besser 7 oder 8 als verlegekabel (soli-core! und reines kupfer).
ok, draka verlegekabel mit nen haufen schirmungen bei 1...2...3... geschossen. weiter im text.
hier muss ich nun alle adern abisolieren und jeweils die 4 weissen und die 4 bunten zusammenfassen.

kabel bitte nach zopfflechtmethode flechten. WTF? google hilft: http://www.oetzl.com/realien/seil.htm

die anleitung besagt nun, dass man 3 netzwerkkabel verflechten soll. ok, das macht dann 12 weisse und 12 bunte litzen bzw. massivleiter. ein querschnitt von ca. 2,5mm² kommt dabei heraus. das langt fürs wohnzimmer. ausserdem gibts dank des geringen Ri keine probleme. auch mikrophonieeffekte, induktivitäten, parasitäte kapazitäten usw. sind weitesgehend reduziert.

geilo!

so, wie "klingt" der kram, wenn ich nun die 2cm dicke hifiwurst anschliesse? bananas mit entsprechendem kontakt vorrausgesetzt.

hier finde ich nun interessant, dass im thread selbst händler den spass mal nachbasteln: alle 2 seiten hat einer mal ne probehörung gemacht und ist zumeist begeistert! einige machen auch direktvergleiche. die höreindrücke decken sich fast immer. eine charakteristrik des selfmade-wires wird deutlich und zieht sich durch alle bastler hindurch.

1-2 leute stellen wieder auf ihr altes (zum teil high-end-kabel) zurück, die meisten lassen das neue an den boxen.


optische optimierungen finden sich in schrumpfschlauch und gewebeschlauch (billig@ the bucht bzw. einschlägige shops). muss jetzt noch passende bananas für meinen dicken denon besorgen - der hat so komische schmale buchsen. und  die puren kabel stecke ich wegen kontaktkorrosion nicht rein.


materialeinsatz: ca. 60€ für 2x3m. das sind welten günstiger als kimber & co!!! und SOLL besser klingen.

[Zeh Emm]

Bez. der schmalen Buchsen kann ich auch ein Liedchen mitsingen. Eine Qual da 2,5er (?) reinzupulen.

Zum Flechten kannst du ja deine Freundin verdonnern

P.S.: Flechten habe ich schon in der Vorschule gelernt, jedenfalls dreiadrig.

[Master Luke]

Zum Flechten kannst du ja deine Freundin verdonnern

P.S.: Flechten habe ich schon in der Vorschule gelernt, jedenfalls dreiadrig.

mach ich selber. 3 adern oder gar 4 bekomme ich noch hin.

freu mich schon, wenn der spass halbwegs vernünftig die elektronen leitet und ich dann "das chaos" mit gewebeschlauch umschlossen habe. dicke fette hifiwürste. YEAH!

[Zeh Emm]

Habe bei deinem Link mal auf die erste Seite geblättert, klingt sehr gut. Mein Bruder müsste noch ca5 Meterstrippe rumfliegen ahben, mal sehen ob ihc mich da ranmache. Habe 'damals' beim Kauf meiner LS günstig ein Kabelrest (4m) erhalten, welches in der Mitte halbiert wurde und nun, da der Amp umgestellt wurde, auf der einen Seite 30cm zu kurz ist

Dann kann ich auch gleich gucken, dass ich Gewebeschlauch, der hier seit Ewigkeiten rumfliegt, verwursten kann. Und Schrumpfschlauch mit Kleber.

[waterburn]

Meine meinung zu Kabeln kennst du ja, aber wegen der Bananas hab ich nen Tip für dich.
Mein ehemaliger Chef bei Myro schwört auf GHT-Bananas von Groneberg. Wenig Material, kein geschlossener Ring ==> keine Wirbelströme. Die Stecker sind sehr gut lötbar, und einigermaßen günstig in der Anschaffung.
cu
waterburn

[nemon]

anfürsich sollte man wohl eher crimpen, als löten, dann hat man keinen materialübergang

[Zeh Emm]

anfürsich sollte man wohl eher crimpen, als löten, dann hat man keinen materialübergang

Der zu crimpende Stecker besteht aus 'Nichtmaterial'? Oder meinst du den Übergang zweier Materialien.

[efferman]

ich denke er meint löten wäre ein weiterer materialübergang. also kabel - lot - Stecker. so hast nur kabel - Stecker

[Fantometer]

hab ich auch so verstanden..

[maxigs]

dann aber bitte mit ordentlichem werkzeug krimpen und ned den dingern die oft in billigen werkzeugkästen beiliegen (nicht dass ich ML hier unterstellen würde, dass er sowas überhaupt bei sich ins haus / in die garage lassen würde )


btw thema flechten:

bei drei kann ich mir ja noch vorstellen wie das aussieht, aber 24-leitungen?! ach du scheiße .. ich hab die links oben noch nicht ganz durch gelesen, aber wieso nochmal verpflechten und nicht die leitungspare verdrillt lassen wie es schon beim normalen netztwerk kabel (cat6 und höher) ist?