Autor Thema: Wer ist genauer, Mensch oder Maschine?  (Gelesen 15065 mal)

Offline FrozenFrost

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Wer ist genauer, Mensch oder Maschine?
« am: 26. Mai 2007, 15:29:13 »
Ich weiß leider nicht ob ich hier in der Werkbank richtig bin sonst bitte eben verschieben.

Also ich hatte gestern abend eine hitzige diskussion zum Thema wer denn nun präziser sei, der Mensch oder die Maschine?

Meiner meinung nach kann der Mensch bei der Pr√§zisoin noch ne ganze menge gut machen denn das gef√ľhl in der
Hand und die erfahrung beim bearbeiten eines werkst√ľcks ist eben schlecht auf eine maschine zu √ľbertragen werden kann.

Aber kann auch sein das ich mich irre... w√ľrde gerne eure meinung dazu h√∂ren/lesen :)

MFG
FrozenFrost

Offline nemon

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Re: Wer ist genauer, Mensch oder Maschine?
« Antwort #1 am: 26. Mai 2007, 15:36:01 »
versuch du mal, wie industrirobotter es schaffen, 1000mal am st√ľck einen schwei√üpunkt mit maximal 0,1mm abweichung und konstanter qualit√§t zu setzen... versuch du mal, mit einer handbohrmaschine ein loch auf +-0,01mm genau zu setzen.... versuch du mal, einen roboter zu bauen, der fahrrad f√§hrt, jongliert, ...

=> kann man nicht sagen :P

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Re: Wer ist genauer, Mensch oder Maschine?
« Antwort #2 am: 26. Mai 2007, 16:25:54 »
Naja, bei letzterem wär ich mir nicht sicher. Ich gehe davon aus, dass in unbestimmer Zeit sowas möglich ist. Sei es durch schnellere Recheneinheiten in den Robotern, bessere Sensoren, schnellere Mechanik...Laufen können die Dinger ja schon selbstständig.
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Re: Wer ist genauer, Mensch oder Maschine?
« Antwort #3 am: 26. Mai 2007, 16:48:08 »
die roboter stehen noch in "kinderschuhen" ein roboter ist heut ja nur eine maschine die dumm ist wie brot.
man programmiert einmal den die strecke die er abfahren muss (is wie wegpunkte setzen bei nem strategiespiel :D), und der roboter machts tausende male nach.
alles andere um sich herum kann das gerät ja nicht erfassen, schmeiß einen haufen steine in die karosse und das teil donnert in den steinhaufen... weil der weg eben so programmiert ist :D.
außerde ist es nicht möglich einen roboter fest zu montieren und ihn sachen an einem beweglichen objekt machen zu lassen...
wie gesagt im grunde ist das ding ein depp LOL

in einigen jahren ist da sicher noch viel mehr drin, und ich ahne schon wieviele arbeitsplätze dadurch kaputt gehen werden.
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Re: Wer ist genauer, Mensch oder Maschine?
« Antwort #4 am: 26. Mai 2007, 17:06:25 »
Der Punkt bei dieres Frage ist die definition, geht es um die Perfektion einer genau bestimmten "Arbeit" haben wir keine Chance gegen eine Maschine, geht es jedoch darum eine unbekannt "Arbeit" präzise zu erledigen, sind wir wiederum besser am Zug... Ausserdem muss man es als Ganzes betrachten, wir verwenden ja die Maschine auch nur als Hilfsmittel, wir erkennen die "Arbeit" und die Maschine erlediegt dies Präzise!
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Re: Wer ist genauer, Mensch oder Maschine?
« Antwort #5 am: 26. Mai 2007, 19:23:14 »
die maschinen sind ja nichts weiter als menschliche Werkzeuge, die zwar hochpr√§zise aber unflexibel sind. Man k√∂nnte auch sagen, dass durch sie der mensch arbeitet, denn ohne die richtigen Knopfdr√ľcke/Programmierungen ist eine Maschine nichts weiter als ein mehr oder weniger Haufen Schrott. Also hinkt der "Vergleich" nicht nur, er ist einfach nicht m√∂glich. Die maschine ist Pr√§ziser in der Routine, aber in der eigentlichen "Arbeit" kommt wohl nichts an das Biomechatron dran  :crazy:
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Re: Wer ist genauer, Mensch oder Maschine?
« Antwort #6 am: 26. Mai 2007, 19:29:14 »
Und aus genau diesen Umst√§nden gibt es schlichtweg keine k√ľnstliche Intelligenz. Nur sehr ausgefeile Algorithmen, die anhand einiger Parameter Entscheidungen beeinflussen. Aber eben jene Algorithmen stammen von Menschen ab.
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Re: Wer ist genauer, Mensch oder Maschine?
« Antwort #7 am: 26. Mai 2007, 19:38:13 »
und da der mensch sich selbst immer noch nicht (noch lange nicht) selbst genau kennt, wird er atm keine "perfekten" maschinen bauen können! und wenn er sich endlich voll verstanden hat, wird er wahrscheinlich aussterben ;)
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Re: Wer ist genauer, Mensch oder Maschine?
« Antwort #8 am: 26. Mai 2007, 19:40:32 »
also ich hatte meinen standpunkt gefasst weil die maschine ist zwar pr√§zise aber wenn man z.B. einen k√ľhler schleift(nur ein beispiel) dann  merke ich wenn sich da ein steinchen l√∂st und kratzer auf die oberfl√§che bringt, eine maschine w√ľrde warscheinlich einfach durchziehen ohne sich daran zu st√∂ren...

oder irgendjemand hatte hier mal was von seinem gesellenst√ľck geschrieben in dem er auf ein 1000(0?)tel mm genau arbeiten musste und ich denke das kann eine maschine schlecht leisten weil einfach einer maschine die sensoren daf√ľr fehlen und auch wenn man diese anbringt w√§re es fast unm√∂glich der maschine "klar" zu machen was sie machen muss wenn das und das eintritt weil man sich im vorfeld da garkeine gedanken dr√ľber macht, wenn man es von hand macht aber drauf reagiert...

ich hoffe es ist irgendwie klar wieso ich diesen standpunkt vertrete
« Letzte ńnderung: 26. Mai 2007, 19:50:45 von FrozenFrost »

Offline Zeh Emm

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Re: Wer ist genauer, Mensch oder Maschine?
« Antwort #9 am: 26. Mai 2007, 19:50:15 »
Klar schaffen es Maschinen auf's Tausendstel. Wie können ansonsten CPUs, GPUs etc funktionieren?
Wenn es ums √úberlegen etc geht sind wie nat√ľrlich deutlich √ľberlegen. Aber Arbeitsabl√§ufe immer und immer wieder perfekt hinzubekommen, daf√ľr sind Maschinen pr√§destiniert (wie Nemon es schon nannte)
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Re: Wer ist genauer, Mensch oder Maschine?
« Antwort #10 am: 26. Mai 2007, 21:36:07 »
Und aus genau diesen Umst√§nden gibt es schlichtweg keine k√ľnstliche Intelligenz. Nur sehr ausgefeile Algorithmen, die anhand einiger Parameter Entscheidungen beeinflussen. Aber eben jene Algorithmen stammen von Menschen ab.
Es gibt Versuche bei denen man Roboter die effektivsten Algorithmen hat finden lassen. Anfangs liefen die Roboter planlos im Raum herum bis sie irgendwann mal den Zielpunkt gefunden haben. Der Versuch lief einige Zeit und die Roboter/Computer haben immer einen neuen Alghorithmus zur Koordination errechnet und getestet. Bis sie irgendwann am schnellsten und sichersten an der Zielkoordinate ankamen.

Offline Zeh Emm

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Re: Wer ist genauer, Mensch oder Maschine?
« Antwort #11 am: 27. Mai 2007, 01:37:36 »
Ja, aber das können sie nur, weil ihnen diese Möglichkeit eingepflanzt wurde. Ergo: Der Mensch ist der geniale Part.

Wobei davon mal ab: Es gibt shon Roboter, die lernen zu laufen (sprich erst staksig und dann immer besser (wie bei einem Menschen)) und die merken auch, wenn ein Bein 'amputiert' wurde und √ľben dann neue laufmethoden ein. Aber wie gesagt, sie k√∂nnen es nur, weil wir es ihnen einpflanzen.
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Re: Wer ist genauer, Mensch oder Maschine?
« Antwort #12 am: 27. Mai 2007, 09:51:52 »
vllt. hat es und ja auch eine höhere Macht eingepflanzt! ^^
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Re: Wer ist genauer, Mensch oder Maschine?
« Antwort #13 am: 27. Mai 2007, 12:52:32 »
LOL, solange wie es läuft wie es nunmal jetz im moment läuft ist ja alles in butter, eine maschine kann nicht mehr als ein mensch und sie wird auch nie schlauer sein als ihr erfinder.
gefährlich wirds wenn sich die teile von selbst weiterentwickeln und sich selbst sachen beibgringen können. dadrauf wird ja hingearbeitet.
es gibt ja schon pc programme die dazulernen... z.B. spracherkennung.
solche entwicklung macht mir pers√∂nlich angst, man denke an terminator oder irobot. auch wenns verr√ľckt klingt so unrealistisch sind diese filme nicht. der mensch arbeitet genau dadrauf hin.
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Re: Wer ist genauer, Mensch oder Maschine?
« Antwort #14 am: 27. Mai 2007, 14:11:44 »
matrix ist auch ein gutes beispiel :D

(so gut, das in manchen Gymnasien im Philosopieunterricht Matrix geguggt wird und dann diskutiert wird ^^)
« Letzte ńnderung: 27. Mai 2007, 14:12:53 von WaK√ľ-Freezer »
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Re: Wer ist genauer, Mensch oder Maschine?
« Antwort #15 am: 27. Mai 2007, 14:35:14 »
Zitat
außerde ist es nicht möglich einen roboter fest zu montieren und ihn sachen an einem beweglichen objekt machen zu lassen...
wie gesagt im grunde ist das ding ein depp LOL

http://eiskaltmacher.de/portal/index.php?option=com_smf&Itemid=26&topic=2393.0  :haue: ;)

hier legen die zwar platten auf den Teller, aber das ist ja eigentlich arbeit.

Die Wiederhohlgenauigkeit ist natürlich bei Robos besser. Die zwei "DJ's" da oben im Link positionieren mit einer Genauigkeit in 0,01mm Bereich - und das bei der Geschwindigkeit.

Zitat
in einigen jahren ist da sicher noch viel mehr drin, und ich ahne schon wieviele arbeitsplätze dadurch kaputt gehen werden.
was glaubst du was an Arbeitsplätzen entsteht, durch Planung, Montage, Inbetriebnahme, Betrieb, Wartung/Instandhaltung und Demontage solcher Roboter.

Matrix wird wirklich oft im Philosopieuntericht angeschaut. Da drüber kann man wirklich ohne Ende Diskutieren.

I am nerdier than 97% of all people. Are you a nerd? Click here to find out!


Das ist keine Echtzeit, DAS IST ZUKUNFT!!

Als ich mit dem Zug nach Cham kahm war der f√ľr Fuhrt schon fuhrt. Auch den nach Erlangen kann ich jetzt nicht mehr erlangen...

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Re: Wer ist genauer, Mensch oder Maschine?
« Antwort #16 am: 27. Mai 2007, 15:08:26 »
Zitat
außerde ist es nicht möglich einen roboter fest zu montieren und ihn sachen an einem beweglichen objekt machen zu lassen...
wie gesagt im grunde ist das ding ein depp LOL

http://eiskaltmacher.de/portal/index.php?option=com_smf&Itemid=26&topic=2393.0  :haue: ;)

hier legen die zwar platten auf den Teller, aber das ist ja eigentlich arbeit.

Die Wiederhohlgenauigkeit ist nat√ľrlich bei Robos besser. Die zwei "DJ's" da oben im Link positionieren mit einer Genauigkeit in 0,01mm Bereich - und das bei der Geschwindigkeit.

Zitat
in einigen jahren ist da sicher noch viel mehr drin, und ich ahne schon wieviele arbeitsplätze dadurch kaputt gehen werden.
was glaubst du was an Arbeitsplätzen entsteht, durch Planung, Montage, Inbetriebnahme, Betrieb, Wartung/Instandhaltung und Demontage solcher Roboter.

Matrix wird wirklich oft im Philosopieuntericht angeschaut. Da dr√ľber kann man wirklich ohne Ende Diskutieren.

ja klar kann ein roboter im hundertesl bereich arbeiten, streitet auch keiner ab.
nur wenn ich ein auto auf nem f√∂rderband habe und dem roboter an der karosse w√§rdend des vorbeifahrens eine t√ľr ansetzen lassen will geht das nicht, die karosse muss stehen. ein mensch kann das weil er seine arbeit der umgebung anpassen kann :D

und das mit den arbeitsplätzen die enstehen kannst mal schön vergessen dadurch werden mehr kaputt gemacht als es neue gibt. ich arbeite in genau der branche...
wir ham schon so einige roboter installiert und das teil macht im nachhinein sogut wie keine arbeit mehr, wenn das ding programmiert ist und einmal l√§uft reicht f√ľr eine ganze industriehalle ein 20 k√∂pfiges team in ner fachwerkstatt und dei halten das in schuss...
die 100 arbeiter die z.B. vorher die teile in dei anlage zugef√ľhrt haben fallen aber weg ;) also das mit mehr arbeitspl√§tzen kannst getrost vergessen.
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Re: Wer ist genauer, Mensch oder Maschine?
« Antwort #17 am: 27. Mai 2007, 16:18:07 »
ausserdem steigen die gesellschaftlichen Kl√ľfte, wenn nur noch Abiturienten/Studenten.. (nicht b√∂se gemeint) Jobs kriegen, weil die der Arbeiter von Den Maschinen erledigt werden, die die Studis bauen .. ich hab nichts gegen entwicklung, und sehen das ganze auch sehr interessiert an, aber merke selber das die Leute die so sachen entwickeln teilweise selber nimmer genau wissen was sie da tun, weil das so hochgestochen ist.. und dann taugt es wirklich zum be√§ngstigen ;)
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Re: Wer ist genauer, Mensch oder Maschine?
« Antwort #18 am: 27. Mai 2007, 17:11:05 »
Black: Sicher, dass die Robotern den Fahrzeugen nicht folgen k√∂nnen, weil der Mensch ihnen diese F√§higkeit noch nicht gegeben hat? Wenn man genau w√ľsste, wie nun welcher Arm zu Steuern ist, damit es passt, dann sollte denke ich selbst das m√∂glich sein.
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Re: Wer ist genauer, Mensch oder Maschine?
« Antwort #19 am: 27. Mai 2007, 17:19:48 »
oder per Kameralesung.. gut programmiert.  ich mein es gibt protesen die durch gedanken gesteuert werden.. das sollte sowas auch irgendwie machbar sein...   wie gesagt "machbar" ;)
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