Autor Thema: sind Heatpipes in Kühlern überhaupt mit Flüssigkeit gefüllt?  (Gelesen 30187 mal)

Offline stiftsrat

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Die Innenwand der Röhrchen sind mit Kapilaren versehen in denen die erhitzte Flüssigkeit nach oben steigt, um dann abgekühlt in der Mitte am Docht wieder zurück zu fließen.

Das funktioniert im ursprüngliche Sinn der Heatpipes als Standrohr ja auch, aber wie ist es wenn das Rohr im PC unterhalb der CPU liegt. Zwar sollen Heatpipes lageunabhängig funktionieren, aber welche sind damit eigentlich gemeint? Und kann die Flüssigkeit den Berg hinrauf fließen?

Der einzige Kühler bei dem die Funktion eingehalten wird ist der Silverstone-SST-NT01-E-Fanless-Heatpipe-Cooler, wenn der Kühlkörper über der CPU angebracht wird. Dann kann die Flüssigkeit zurück zum tiefsten Punkt fließen.

Wenn aber, wie z.B. beim Scythe Ninya, die Röhrchen an der Sockelplatte zusammen gequetscht sind, kann da überhaupt eine Flüssigkeit, die ja auch Wasser sein kann, gegenseitig Berg hinrauf und herrunter fließen? Oder sind die Heatpipes gar nicht gefüllt sondern dienen nur als Halterung der Kühlfinnen? Und wie wären dann eigentlich die ganzen Kühlerbewertungen zu bewerten?

So weit, so nicht gut.     


Offline Master Luke

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Re: sind Heatpipes in Kühlern überhaupt mit Flüssigkeit gefüllt?
« Antwort #1 am: 23. November 2009, 11:19:28 »
hi, willkommen auf EKM!

in den heatpipes ist nur ein bruchteil an wasser enthalten (wenn es denn wasser ist). einer heatpipe ist es egal, wo oben oder unten ist. sie folgt physikalischen gesetzen. da wo es heiss ist, gibt es dampf, da wo es kalt ist, wird das wasser flüssig. das führt zu druckunterschieden in der heatpipe. dadurch findet ein austausch zwischen gas und flüssigkeit statt.

zitat wikipedia:
Zitat
Innerhalb von Heatpipes wird mit Kapillaren nach dem Dochtprinzip die Flüssigkeit zum Verdampfer zurückgeführt. Das kondensierte Fluid fließt daher lageunabhängig in der Kapillare zurück zum Verdampfer. Heatpipes arbeiten daher auch unter Schwerelosigkeit
hier die quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Heatpipe

ganz klar muss eine heatpipe so ausgelegt werden, dass sie ihrem einsatzgebiet gerecht wird. stichwort schwerkraft entgegen wirken bei vertikaler montage. aber prinzipiell gilt das oben verlinkte zitat.

gruß,
ML
« Letzte Änderung: 23. November 2009, 11:21:31 von Master Luke »

Offline stiftsrat

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Re: sind Heatpipes in Kühlern überhaupt mit Flüssigkeit gefüllt?
« Antwort #2 am: 23. November 2009, 12:31:43 »
angeregt durch "Omas Wärmflasche"  aus dem Noiseblocker TwinTec CPU-Kühler auf PCExperience habe ganz bewußt hier im Eiskaltmacher geschrieben, weil hier die Kühler stehend und liegend bewertet werden. Und natürlich kenne ich auch das Zitat. Frag sich nur was dort gemeint ist. Eine zusammengequetschte Heatpipe sicherlich nicht.

Gerade auf Wikipedia ist der Einsatz einer Heatpipe bildlich dargestellt. Dann würde der Coolscraper in stehender Form als Innbegriff der Verwirklichung der Alaskapipeline gelten. Tut er aber nicht und warum nicht?

Ich habe mir gerade einen Intel E6300 gekauft, der mit 3,1 GHz unter dem Boxedkühler, ergänzt durch einen S-Flex 1500, unter voller Belastung durch Picasa, 35 Grad warm wird. Warum also all die Test und Bewertungen von Kühlern wenn man nicht einmal weiß was in den Heatpipes von Kühlern ist? Das beste Ergebnis bringt eh nur der, die größte Fläche aufweißt.

Und natürlich habe ich auch noch mehrere andere PCs. Und natürlich habe ich auch Ninjas und Coolscraper.     

Offline nemon

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Re: sind Heatpipes in Kühlern überhaupt mit Flüssigkeit gefüllt?
« Antwort #3 am: 23. November 2009, 15:31:10 »
Doch, die Lage einer Heatpipe hat durchaus einen Einfluss auf deren Wärmetransortvermögen. Am kalten Ende kondensiert die Flüssigkeit (oftmals Wasser, weils billig ist, sonst oft Alkohole) und wird durch ein Gewebe durch die Kapillarwirkung wieder zum warmen Ende gesogen. Wenn die Flüssigkeit entgegen der Schwerkraft steigen muss, ist dies nicht so effizient, wie mit der Schwerkraft zu sinken. Daher können Heatpipes mehr Wärme transportieren, wenn das kalte Ende unten ist.

Offline halllo_fireball

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Re: sind Heatpipes in Kühlern überhaupt mit Flüssigkeit gefüllt?
« Antwort #4 am: 23. November 2009, 16:42:02 »
In den Heatpipes befindet sich Wasser bei niedrigem Druck. Dadurch ist der Siedepunkt niedriger und das Wasser verdampft bereits bei niedrigen Temperaturen. Deswegen sieht man auch kein Wasser rausfließen, wenn man eine Heatpipe aufschneidet, da es schlicht und ergreifend sofort verdampft.

Bei den Heatpipes gibts verschiedene Prinzipien. Es gibt welche mit Mesh, Grooves und gesinterter Kapillarstruktur. Am günstigsten sind Grooves, allerdings auch am stärksten Lageabhängig. Auf gut deutsch: Je teurer ne Heatpipe ist, desto weniger Lageabhängig.

Bei CPU Kühlern spielt das aber in den meisten fällen nicht wirklich eine Rolle. Eine 8 mm Heatpipe kann 80 Watt abführen - bei 4 Stück wären das theoretisch 320 Watt. Allerdings limitiert der ineffektive Wärmeübergang bei den Lamellen die maximal abführbare Leistung auf meist deutlich unter 200 W - für eine CPU reicht das ja.
Übrigens bedeutet mehr Lamellenfläche nicht unbedingt einen besseren Wärmeübergang. Da spielt die Form, Oberfläche usw. der Lamellen eine große Rolle. Auf jeden Fall ist hier noch nciht das Optimum erreicht und wenn man in Zukunft leistungsfähigere Kühler bauen will, muss man genau da ansetzen. Nur scheitert das entweder an mangelndem Know-How oder zu hohen Entwicklungs- und Produktionskosten.

Was das Testen im stehenden und hängenden Betrieb angeht. Früher konnte man öfters mal  deutliche Unterschiede beobachten, wenn Kühler mit unterschiedlichen Ausrichtungen betrieben wurden. Mittlerweile bieten die heatpipes in der Regel aber ausreichende Reserven. Da spielt es ehe eine Rolle, ob sich die Luft im stehenden Betrieb unter dem Lamellenkörper staut.

Offline stiftsrat

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Re: sind Heatpipes in Kühlern überhaupt mit Flüssigkeit gefüllt?
« Antwort #5 am: 23. November 2009, 17:09:03 »
eigentlich wollte ich darauf hinaus das die Redaktion den Silverstone-SST-NT01-E-Fanless-Heatpipe-Cooler als Referenz für Kühlertests benutzt. Auch auf meinem Phenom x4 wurde der AMD Boxedkühler mit 2 Heatpipe unter 100%tiger Last nur 45 Grad warm.

Also sind Heatpipes doch nur Hype?


Offline halllo_fireball

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Re: sind Heatpipes in Kühlern überhaupt mit Flüssigkeit gefüllt?
« Antwort #6 am: 23. November 2009, 18:12:25 »
Ich versteh jetzt nicht worauf du mit dem Silverstone-Kühler hinaus willst.

Und Heatpipes sind mitnichten irgendetwas gehyptes. Die ersten Kühler mit Heatpipes waren etwas sinnlos, da die nicht anders als gefräste bzw. gelötete Kühlkörperblöcke aufgebaut waren. Wirklich nutzen kann man Heatpipes vor allem dann, wenn man Wärmetransport über lange Strecken braucht, also von einer Bodenplatte zu Lamellen.

Beim AMD Boxedkühler bringen die Heatpipes eine gleichmäßigere Wärmeverteilung über die Fins. Aber man könnte sagen, das Potential der Heatpipes ist hier bei weitem nicht ausgeschöpft. Man hat damit lediglich einen höheren Kupferanteil beim Kühler umgangen und damit Kosten eingespart.

Offline stiftsrat

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Re: sind Heatpipes in Kühlern überhaupt mit Flüssigkeit gefüllt?
« Antwort #7 am: 23. November 2009, 19:48:06 »
weil das der einzige Kühler ist der dem Prinzip der Heatpipe in einem normal stehenden Gehäuse, bei einer Ausrichtung des Kühlers nach oben, entsprechen würde. Die kalte Flüssigkeit erwärmt sich am Prozessor, steigt nach oben und fließt unter Abkühlung wieder nach unten. Sozusagen als Referenzdesign.



Offline halllo_fireball

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Re: sind Heatpipes in Kühlern überhaupt mit Flüssigkeit gefüllt?
« Antwort #8 am: 23. November 2009, 19:49:25 »
Wie gesagt, das spielt kaum eine Rolle.

Offline stiftsrat

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Re: sind Heatpipes in Kühlern überhaupt mit Flüssigkeit gefüllt?
« Antwort #9 am: 23. November 2009, 20:20:51 »
ja eben. Wenn die Schwerkraft keine Rolle spielt brauchts auch keine Flüssigkeit. Dampf kühlt nicht.

Post zusammengefasst: 23. November 2009, 20:38:16
und zum Schluß: wenn jede 8er Heatpipe 80 Watt in Wärme verwandelt, wozu brauchts dann Kühlfinnen? Dann reicht es doch einfach einen Lüfter an die Röhrchen zu hängen.
« Letzte Änderung: 23. November 2009, 20:38:16 von stiftsrat »

Offline WaKü-Freezer

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Re: sind Heatpipes in Kühlern überhaupt mit Flüssigkeit gefüllt?
« Antwort #10 am: 23. November 2009, 20:53:09 »
es ist eben nicht immer dampf, es ist eben das verdampfen das kühlt... extrem kühlt, selbes prinzip macht auch deinen kühlschrank kalt! (nur dort durch einen kompressor unterstützt)!

eine heatpipe verwandelt gar nichts... sie kann einfach 80watt wärme verschieben, irgendwo muss diese wärme weitergeben werden, das passiert über die kühlfinnen an die luft...

edit: die energie die beim verdampfen aufgenommen wird, wird beim verdunsten wieder abgegeben... sonst nim ein physikbuch zur hand und lies was über die aggregatszustände! bzw. ändern des aggregtaszustands...

edit2: hab noch schnell was aus wiki rüberkopiert:
Zitat
Die Verdampfungswärme bzw. Verdampfungsenergie ΔQv ist die Wärmemenge, die benötigt wird, um eine bestimmte Menge einer Flüssigkeit vom flüssigen in den gasförmigen Aggregatzustand zu bringen (Verdampfen), ohne dass sich die Temperatur ändert. Die meist recht hohe Wärmemenge ist Grundlage für die Siedekühlung thermisch belasteter Bauelemente.

Beim umgekehrten Prozess (Kondensation) wird genau diese Wärmemenge wieder als Kondensationswärme frei. Bei Verdunstung spricht man von Verdunstungswärme.
« Letzte Änderung: 23. November 2009, 20:59:57 von WaKü-Freezer »
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Re: sind Heatpipes in Kühlern überhaupt mit Flüssigkeit gefüllt?
« Antwort #11 am: 23. November 2009, 21:55:42 »
ja eben. Wenn die Schwerkraft keine Rolle spielt brauchts auch keine Flüssigkeit. Dampf kühlt nicht.

Post zusammengefasst: 23. November 2009, 20:38:16
und zum Schluß: wenn jede 8er Heatpipe 80 Watt in Wärme verwandelt, wozu brauchts dann Kühlfinnen? Dann reicht es doch einfach einen Lüfter an die Röhrchen zu hängen.

das ist der punkt wo ich sagen MUSS, beschäftige dich bitte mit der physik. bereich thermodynamik. WaKü-Freezer hat das über mir schon gut angeschnitten.
« Letzte Änderung: 23. November 2009, 21:56:05 von Master Luke »

Offline nemon

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Re: sind Heatpipes in Kühlern überhaupt mit Flüssigkeit gefüllt?
« Antwort #12 am: 24. November 2009, 00:34:39 »
vielleicht noch ein paar ergänzende Gedanken zum Thema Heatpipes: wie auch ein Stück Metall können Heatpipes nur Wärmeenergie transportieren, wenn ein Temperaturgefälle herrscht. Bei einem handelsüblichen Stück Metall ist der Wärmestrom P = Temperaturdifferenz der Enden * Querschnitt des Wärmeleiters / spezifischen thermischen Widerstand eben dieses. Der Wärmestrom, welcher sich mit dem elektrischen Strom durch ein Kabel vergleichen lässt, ist also bei gegebenem Material und konstanten Abmessungen von der Temperaturdifferenz der Enden abhängig. Wird Wärmeenergie in einem Ende freigesetzt, so strömt diese erst dann zum anderen Ende, wenn dieses kälter ist. Der maximale Wärmetransport ist nicht limitiert, er wird, wie gesagt, durch die Temperaturdifferenz festgesetzt.
Bei einer Heatpipe ist das anders. hier gilt zwar auch, dass nur bei einer Temperaturdifferenz ein Wärmetransport stattfindet, weil nur dann am kalten Ende mehr Kondensation auftritt, aber die Kapillarwirkung der Rohrinnenstruktur beschränkt den Flüssigkeittransport und somit die maximal abführbare Wärme. Früher hatten wir bei unseren Kühlertests immer Diagramme von unserem Prüfstand, auf denen mit der Zeit immer die Heizleistung erhöht wurde und auf der Y-Achse die Temperatur zu sehen ist. Da ist zunächst bei den Heatpipekühlern ein linearer Zusammenhang zu sehen, wie er auch bei normalen Kühlern aus reinem Kupfer, oder Alu, also ohne Heatpipes zu sehen ist. Hier beeinflusst die Wärmezufuhr unbeschränkt den Flüssigkeitsstrom im Inneren. An dem Punkt, an dem die Heatpipe jedoch in die Begrenzung der Kapillarwirkung kommt, beginnt schlagartig die Temperatur weit stärker anzusteigen, als bislang. Hier muss dann die Wärme, die mehr entsteht, als die Heatpipes abführen können, von der Halterung des Kühlkörpers und der Bodenplatte direkt an die Umgebung abgegeben werden. Das geht natürlich viel schlechter, als mit den Lamellen an den Heatpipes. Kurz: einen Heatpipekühler kann man nur bis kurz vor dieses Limit sinnvoll belasten. Darüber hinaus bräuchte es bessere, oder mehr Heatpipes und nicht größere, oder mehr Kühllamellen.

Offline stiftsrat

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Re: sind Heatpipes in Kühlern überhaupt mit Flüssigkeit gefüllt?
« Antwort #13 am: 24. November 2009, 06:40:10 »
wie eng liegen Dichtung und Wahrheit beieinander? Der Coolscraper ist eine 25 mm dicke Röhre die direkt auf dem Prozessor steht und hier eine Bewertung bei stehend 0,22 und liegend 0,22 bekommen hat.

Stelle ich ein Gurkenglas hin, ist der Boden mit Flüssigkeit bedeckt. Lege ich es hin, verteilt sich die Flüssigkeit der Länge nach im Rohr. Wie also soll dann die Flüssigkeit in die oberen Kapilaren steigen? Das ginge nur stehend. Warum also gleiche Ergebnisse? Dazu brauche ich keine Thermodynamik, da reicht der einfache Menschenverstand.

Warum also nicht nach Testende die Heatpipes in einer Schale aufschneiden, um herauszubekommen wie das jeweilige Exemplar innen aussieht und wieviel Flüssigkeit wirklich vorhanden ist.

Aber wenn man sich bei Firma xyz für die Überlassung eines Testexemplares bedanken muß ist das vielleicht wenig dienlich.   

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Re: sind Heatpipes in Kühlern überhaupt mit Flüssigkeit gefüllt?
« Antwort #14 am: 24. November 2009, 08:27:15 »
... :ugly:  wenn man keine ahnung hat sollte man die füsse still halten.
reste das selbe mal mit ner wakü da hast du auch die selben temps bei stehen und liegend.
und ne heatpipe is ebenso ein geschloßner kreislauf. nur das dort keine pumpe werkelt sondern der kapilar effekt.  und das es 2 agregat zuzstände der kühlflüssikeit gibt.
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Re: sind Heatpipes in Kühlern überhaupt mit Flüssigkeit gefüllt?
« Antwort #15 am: 24. November 2009, 08:45:13 »
Es ligt daran das der kapilareffekt beinahe unabhängig von der schwerkraft ist, deshalb funktionieren heatpips ja auch in der schwerelosigkeit!

Das bestimmen der genauen menge flüssigkeit ist mit hausmitteln relativ schwierig, da sich innerhalb der heatpips ein unterdruck befindet, der den siedepunkt der flüssigkeit auf einen wert um die 30°C senkt...

hier ein paar links:

http://www.maler-schreiber.de/uploads/pics/Kapillarwirkung.jpg

http://www.3bscientific.com/imagelibrary/U58021_l/mechanik/U58021_l_geraet-zur-kapillarwirkung.jpg

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7c/Heatpipe_cpu_thermal_unit_cross_section.jpg
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Offline nemon

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Re: sind Heatpipes in Kühlern überhaupt mit Flüssigkeit gefüllt?
« Antwort #16 am: 24. November 2009, 10:27:43 »
Zitat
Stelle ich ein Gurkenglas hin, ist der Boden mit Flüssigkeit bedeckt. Lege ich es hin, verteilt sich die Flüssigkeit der Länge nach im Rohr. Wie also soll dann die Flüssigkeit in die oberen Kapilaren steigen? Das ginge nur stehend.
Die Kapillarwirkung ist ersteinmal lageunabhängig, sie funktioniert wie ein Sog, der in die Richtung der Fasern wirkt. Hierzu ein Gegenbeispiel: Bäume versorgen ihre Blätter über die Kapillarwirkung mit Wasser aus dem Boden. Den Stamm hoch steigt das Wasser entgegen der Schwerkraft, wie du es dir vorstellen kannst. Aber wie funktoniert das in einem waagerechten Ast? Genau so! Sogar noch besser, da nicht entgegen der Schwerkraft gearbeitet werden muss.
Zitat
Warum also gleiche Ergebnisse? Dazu brauche ich keine Thermodynamik, da reicht der einfache Menschenverstand.
Die gleichen Ergebnisse sind keineswegs selbstverständlich, sondern vielmehr die Ausnahme, wie ein Vergleich bei anderen Kühlern zwischen stehend und hängend beweist. Ich hatte mal von einem Heatpipehersteller Muster bekommen und beheizt. Also an einem Ende eine Konstantwärmequelle, am anderen Ende ein Kühlkörper. Tatsächlich war die Temperaturdifferenz an den Enden in waagerechter Lage kleiner, also bei oben liegender Wärmequelle und am besten hat es funktioniert, als der Kühlkörper unten war.

Zitat
Warum also nicht nach Testende die Heatpipes in einer Schale aufschneiden, um herauszubekommen wie das jeweilige Exemplar innen aussieht und wieviel Flüssigkeit wirklich vorhanden ist.
Weil die Bestimmung der Menge an Kühlflüssigkeit sehr schwierig ist. Wenn bespielsweise Alkohol verwendet wird, verflüchtigt sich dieser schnell.

Offline Fantometer

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Re: sind Heatpipes in Kühlern überhaupt mit Flüssigkeit gefüllt?
« Antwort #17 am: 24. November 2009, 12:38:07 »
Dichtung IST Wahrheit ... Begreifen nur die meisten net ;)
Hiermit ehre ich den findigen Biologen, der auf die Idee kam, Pizza und Leberkäse zu kreuzen!

Offline stiftsrat

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Re: sind Heatpipes in Kühlern überhaupt mit Flüssigkeit gefüllt?
« Antwort #18 am: 24. November 2009, 21:51:43 »
was soll man halten von einer Wünschelrutenphysik ohne konkreten Beweis des untersuchten Objekts. Aufschneiden natürlich nur im kalten Zustand, damit sich der Inhalt eben nicht verflüchtigt.

Offline Master Luke

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Re: sind Heatpipes in Kühlern überhaupt mit Flüssigkeit gefüllt?
« Antwort #19 am: 24. November 2009, 21:51:53 »
Aber wenn man sich bei Firma xyz für die Überlassung eines Testexemplares bedanken muß ist das vielleicht wenig dienlich.

nur zum stänkern angemeldet, oder was?  :evil: nur mal am rande, wir lehnen mehr samples ab, als wir testen!

du hast auf deine fragen sachlich ausführliche erklärungen bekommen. deine posts zeugen davon, dass du die antworten nicht gründlich gelesen und verstanden hast. weiterhin stur die eigene meinung zu vertreten und vorwürfe zu machen, zeugt nicht von diskussionswünschen und keiner kooperationsbereitschaft!


Zitat
was soll man halten von einer Wünschelrutenphysik ohne konkreten Beweis des untersuchten Objekts. Aufschneiden natürlich nur im kalten Zustand, damit sich der Inhalt eben nicht verflüchtigt.

immer noch nicht verstanden! unsere testbedigungen sind reproduzierbar! ergo vergleichbar!wie eine heatpipe funktioniert, steht in diesem topic nur zu genüge.

aufgrund deiner verleumdung, wir würden kühler in den arsch geblasen bekommen, wünscht du dir wohl aus profitneid, wir müssten heatpipes auftrennen? wozu? damit man die kapillare sieht und das kühlmedium darin in der raumluft sammeln kann?


und was für einen Beweis willst du? dass heatpipes funktionieren?  :nut:
« Letzte Änderung: 24. November 2009, 22:01:27 von Master Luke »