Autor Thema: Langzeitprojekt: ausfallerkennungsplatine  (Gelesen 35347 mal)

Offline Fantometer

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Re: Langzeitprojekt: ausfallerkennungsplatine
« Antwort #60 am: 10. April 2007, 18:58:34 »
ähm wenn ein lüfter ausfällt und ich net da bin.. geht der rechner aus, und ich weiß net warum.. also wo der fehler genau sitzt.. vllt kann man das noch beheben ;)

nur grad so aufgefallen.. trifft auch auf alle anderen Fehler zu, außer "PC voller Wasser" :D
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Offline efferman

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Re: Langzeitprojekt: ausfallerkennungsplatine
« Antwort #61 am: 10. April 2007, 19:02:25 »
"Shutdown at Fan fail" im bios aktiviert ?

Offline mad1120

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Re: Langzeitprojekt: ausfallerkennungsplatine
« Antwort #62 am: 10. April 2007, 19:10:23 »
hast recht, ne art fehlerspeicher wäre durch aus noch ne sinvolle idee.
und ich denke mal in verbindung mit nem kleinen Batterie/Akku dürfte das auch kein ding sein sowas mit einzubinden

@efferman
es geht ja auch um andere mögliche fehler zu geringer durchfluß zb. ....
und da wärs halt schön zu wissen warum die kiste aus ist
und das halt bevor man sich auf nen längere fehlersuche begibt
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Offline nemon

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Re: Langzeitprojekt: ausfallerkennungsplatine
« Antwort #63 am: 10. April 2007, 20:30:25 »
das mit einem µc ist alles in allem ja keine dumme idee, über einen akku in der stromversorgung, oder einen rom-speicher kann ein fehlerlog erstelt werden. nur wie gesagt, ICH kann sowas nicht programmieren, aber wenn sich jemand dazu bereiterklärt, darf sich gerne melden!

Offline nemon

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Re: Langzeitprojekt: ausfallerkennungsplatine
« Antwort #64 am: 12. April 2007, 00:34:05 »
so, um mal bischen konkreter zu werden, derzeit ist der plan folgendes: die tacholeitungen werden ja mit dem lüfter mitgeregelt, daher ist deren spannung auch nicht imer nur 0V, oder 12v. daher kommt an den eingang der schaltung an jeden kanal ein operationsverstärker, der mit hilfe einer hilfsspannung aus sagen wir mal 2 volt (ezeugt mit einem widerstand und einer zenerdiode, kommt auch nicht wirklich auf genauigkeit an) aus dem tachosignal echte 12 volt mach, wenn die tachospannung die 2v überschreitet. dahinter kommt ein hochpass, (CR-vierpol), der bei in etwa 10Hz beginnt, durchzuschalten. ich denke mal, 300u/min ist wirklich die grenze, wo lüfter noch sinnvoll laufen, bei 2 takten/umdrehung macht das 10hz. ist diese frequenz also hoch genug, so ist auch die spannung hinter dem hochpass knapp 12 volt, wenn der lüfter läuft, ansonsten ist sie in etwa 0 volt, frequenzen um 10hz bewirken eine spannung im bereich dazwischen. mit dieser spannung gehe ich an das gate von einem p-kanal fet, welcher zwischen 12v und einem 12v-relais, welches an masse angeschlossen ist, hängt. dieser fet schaltet durch, wenn die gatespannung deutlich unter den 12v ist, mit der die drain verbunden ist. geht also die frequenz des lüfters runter, fällt die spannung hinterm hochpass auf 0 volt und der fet schaltet durch, sodass das relais anzieht. wird dies vom opamp bis zum fet parallel für mehrere lüfter aufgebaut, kann damit ein einziges relais geschaltet werden, welches dann z.b. einen summer betätigt, oder aber auch die grüne leitung aus dem atx-kabel kappen kann. schaltet man zwischen fet und relais eine diode in durchlassrichtung, kann man parallel zur diode und dem relais eine led mit vorwiderstand hängen, und z.b. eine grün/rot duo-led von grün auf gelb(rot) umschalten, sodass jeder kanal für sich auf eine fehlfunktion überprüft werden kann. nimmt man nun für jeden kanal einen weiteren hochpass, der für eine höhere umkippfrequenz ausgelegt ist (z.b. mit einem poti als widerstand, um die ansprechschwelle individuell für jeden kanal regeln zu können), so ließe sich auch eine warnstufe basteln.

Offline dennisstrehl

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Re: Langzeitprojekt: ausfallerkennungsplatine
« Antwort #65 am: 12. April 2007, 03:51:58 »
Eine Sache verstehe ich nicht ganz. Kommt hinter dem Hochpass nicht eine Wechselspannung raus?
Das könnte man aber ganz einfach lösen.

Die Sache mit dem Operationsverstärker am Anfang, wenn ich das richtig verstanden hab willst du den einfach als Komparator einsetzen?

Gruß

Offline nemon

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Re: Langzeitprojekt: ausfallerkennungsplatine
« Antwort #66 am: 12. April 2007, 12:59:54 »
hm, du hast natürlich recht, dass da eine wechselspannung rauskommt. mal eben überlegen, wenn hinter dem hochpass eine diode kommt und dann ein glättungskondensator, evtl. mit vorgeschaltetem begrenzungswiderstand 8wär dann ein tiefpass), müsste ich 0v und sagen wir mal 10 volt erhalten.

ja, der opamp wär dann als komparator beschaltet
« Letzte Änderung: 12. April 2007, 13:00:19 von nemon »

Offline dennisstrehl

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Re: Langzeitprojekt: ausfallerkennungsplatine
« Antwort #67 am: 12. April 2007, 14:14:10 »
Mit der Diode hackt man allerdings, egal wie man es letztlich genau aufbaut, eine Halbwelle weg. Man hat dann zwischen 'Lüfter läuft' und 'Lüfter läuft nicht' nur noch einen Spannungsunterschied von knapp 6V. (Eher weniger, da der OpAmp nicht bis auf 12V kommen wird.)

Hinter dem Hochpass kommt ja nur noch Wechselspannung raus, der Gleichspannungsanteil ist 0V. 12V Spitze-Spitze ergibt 6V Spitze, also max. 6V-Spannungsabfall an der Diode am Ausgang. Wenn der Lüfter käuft kommen also knapp 6V raus.
Wenn der Lüfter aus ist wird der Kondensator hinter der Diode langsam entlerrt (Dazu braucht der auch noch nen Parallelwiderstand) und dann kommen 0V raus.
Alternativ kann man statt dem R im CR-Glied einen 1:1-Spannungsteiler so verbauen dass der Gleichspannungsanteil 6V beträgt. Dann hat man keine negativen Spannungen in der Schaltung. Dann sind die Spannungen an 12V und aus 6V.

Zitat
oder aber auch die grüne leitung aus dem atx-kabel kappen kann.
Ich würde ja den Kontakt auf dem Mainboard für den An-Aus-Schalter kurz schließen, ist glaube ich schonender ^^
Und ca. eine Minute hält nen Rechner auch ohne Luft durch.

Gruß
« Letzte Änderung: 12. April 2007, 14:32:22 von dennisstrehl »

Offline nemon

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Re: Langzeitprojekt: ausfallerkennungsplatine
« Antwort #68 am: 12. April 2007, 15:27:56 »
es kommt ja ein rechtecksignal von sgen wie 0 und 10v zur diode, wenn dies nun ausreichend geglättet wird, sinkt die spannung nach dem tiefpass auch wärend der 0v-phase quasi nicht ab, da nur ein minimaler strom fließt, da als last ja nur ein fet angeschlossen ist. es müsste sogar ermittelt werden, wie schnell sich der kondensator im tiefpass entlädt, da ja kein nennenswerter widerstand parallel geschaltet ist, über den dere kondensator sich beim lüfterausfall entlädt, sodass die schaltung recht träg sein müsste. ich werde das ganze mal aufm steckbrett aufbauen und davon berichten, muss nur einen p-kanal fet finden....

Offline dennisstrehl

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Re: Langzeitprojekt: ausfallerkennungsplatine
« Antwort #69 am: 12. April 2007, 15:49:41 »
Ich glaube du hast meinen Punkt nicht ganz verstanden. Meiner Meinung nach kann nach einem normalen CR-Glied kein Rechtecksignal von 0 bis 10V rauskommen.
Vor dem CR-Glied liegt ein Signal mit 0V und 10V an, also (vereinfacht) 5V Gleichspannung und eine Rechteck-Wechselspannung mit einem Spitzenwert von 5V. Die 5V Gleichspannung werden vom Hochpass aber nicht durchgelassen. Also kommt aus dem CR-Glied nur der Wechselspannungsanteil raus. Also 5V Wechselspannung.

Gruß

Offline Iceberg

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Re: Langzeitprojekt: ausfallerkennungsplatine
« Antwort #70 am: 12. April 2007, 17:31:27 »
mensch mädels! :nut: lasst das ganze Tiefpass zeugs mal tief sein.
Wir bauen das dingens doch mit nem mikrokontroller auf. Da lesen wir einfach die Frequenz aus und schalten das alles intern im Chip! Ausserdem kann dann die reale Drehzahl auf dem Display ausgegeben werden.

 :haue:

lol

btw.: das Programmieren werde warscheinlich ich machen. Solange es morgen nicht schon fertig sein muss.  :nut:

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Offline mad1120

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Re: Langzeitprojekt: ausfallerkennungsplatine
« Antwort #71 am: 12. April 2007, 17:43:18 »
@Ice T

wer sagt das es per mirkocontroller gebaut wird?
ich glaube das entscheidet ihr Nemon selber, weil sein Projekt.....

EDIT: wahrscheilich reicht nicht....
weil dann kann die ganze arbeit wahrscheinlich auch umsonst sein...
« Letzte Änderung: 12. April 2007, 17:45:00 von mad1120 »
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Offline maxigs

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Re: Langzeitprojekt: ausfallerkennungsplatine
« Antwort #72 am: 12. April 2007, 17:57:22 »
Der kommentar hilft jetz zwar nicht, aber als kleine Anmerkung:

Baut hier keine Schaltung mit der Komplexität eines High-End Verstärkers, so kompliziert kann das Lüfer signal gar nicht sein, dass es das alles braucht ;)

Ich würde Empfehlen einen Lüfer mit verschiedenen Steuerungen mal an ein Oszi zu packen um zu sehen wie das Tacho Signal wirklich aussieht.
Je nach Regelungstyp (PWM, Analog) kann ich mir durchaus Unterschiede im Signal vorstellen.
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Offline nemon

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Re: Langzeitprojekt: ausfallerkennungsplatine
« Antwort #73 am: 12. April 2007, 18:12:05 »
Als Hochpass bezeichnet man Filter, die nur Frequenzen oberhalb ihrer Grenzfrequenz ungeschwächt passieren lassen und tiefere Frequenzen dämpfen. <-aus der wikipedia

ein tief/hochpass lässt die eingangsform unter/oberhalb der grenzfrequenz ungehindert durch, von einer phasenverschiebung um 90° abgesehen, aber das ist in diesem fall egal, da es nichtig ist, ob der lüfterausfall eine viertelumdrehung später erkannt wird. es bleibt also nach dem hochpass die signalform und auch deren amplitude (weitestgehend) erhalten.

@ice, wenn das mit der software klappt, wär das natürlich toll. wie schaut es mit einer pc-schnittstelle aus, du willst ja eine c-control verwenden, gibt es da welche mit pc-schnittstelle? wenn ja, welche? seriell, oder usb? und wenn usb, wie lässt sich die control ansteuern? wird ein kit mitgeliefert, oder muss man den ganzen usbkrams selber machen?

maddin: anfürsich dachte ich, dass ich einen prototypen baue und dann die pläne sammel und aufbereite. da icet und dennis auch unterstützung in sachen µc und programmierung angeboten haben, wär es vielleicht sinnvoll, die arbeit aufzuteilen und nach erstellen eines anforderungskataloges die arbeit zu verteilen.
« Letzte Änderung: 12. April 2007, 18:15:49 von nemon »

Offline dennisstrehl

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Re: Langzeitprojekt: ausfallerkennungsplatine
« Antwort #74 am: 12. April 2007, 18:22:22 »
Zitat
Baut hier keine Schaltung mit der Komplexität eines High-End Verstärkers, so kompliziert kann das Lüfer signal gar nicht sein, dass es das alles braucht

Das Signal selber ist nicht kompliziert. Hab jetzt mal gemessen. Rahmenbedingungen: Pullup 1kOhm, ca. 8V Betriebsspannung, ganz normaler Lüfter von SmartCooler. Ergebnisse: Ausgangssignal mit Tastverhältnis ca. 50:50, High-Level: um 7,4 Volt, Low-Level: um 0,1 Volt. Wenn man den Lüfter festhält, schaltet er kurz ab, und dann ist auch das Tachosignal komplett weg.
Mir fällt damit aber auch keine einfachere Schaltung ein.

Zitat
ein tief/hochpass lässt die eingangsform unter/oberhalb der grenzfrequenz ungehindert durch, von einer phasenverschiebung um 90° abgesehen, aber das ist in diesem fall egal, da es nichtig ist, ob der lüfterausfall eine viertelumdrehung später erkannt wird. es bleibt also nach dem hochpass die signalform und auch deren amplitude (weitestgehend) erhalten.

Man muss das Signal dabei nicht als ganzes betrachten sondern in seine Frequenzanteile zerlegen. Der Gleichspannungsanteil ist ein Signalanteil mit einer Frequenz von 0Hz und wird dadurch geblockt. Das Rechteck besteht neben der Grundwelle auch noch aus Oberwellen (Grundfrequenz*3, Grundfrequenz*5, Grundfrequenz*7 usw.), die hab ich oben der Einfachheit halber weggelassen.
Schick das Signal bitte mal in einer Simulation durch ein CR-Glied. Da kommt kein Gleichspannungsanteil durch.
Wenn du es nicht machst mach ich es und poste das Ergebnis hier. ;)

Gruß
« Letzte Änderung: 12. April 2007, 18:26:16 von dennisstrehl »

Offline Iceberg

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Re: Langzeitprojekt: ausfallerkennungsplatine
« Antwort #75 am: 12. April 2007, 18:34:24 »
@Ice T

wer sagt das es per mirkocontroller gebaut wird?
ich glaube das entscheidet ihr Nemon selber, weil sein Projekt.....

EDIT: wahrscheilich reicht nicht....
weil dann kann die ganze arbeit wahrscheinlich auch umsonst sein...

so wie ich das verstanden habe ist dass ein Allgemeinprojekt unseres Forums, welches Nemon ins leben gerufen hat. Nemon entscheidet also nicht alleine, ob das ganze über Mikrocontroller gebaut wird. Ausser er baut das ding ohne meine Hilfe, da ich mich mit so sachen wie Hochpass und Tiefpass usw kaum auskenne bzw mir das zu umständlich ist. Also ich ihm nicht helfen kann. Es sei ihm natürlich eine eigenentwicklung in analogtechnik freigestellt. Freies Land usw. Du weisst was ich mein.
 
 
zu deinem Edit:
Warscheinlich lass ich das ganze sein, wenn meine Hilfe nicht gefragt ist. Allerdings kannst Du ja gerne meine Dienstleistung bezüglich Programmierung in Anspruch nehmen, damit ich sicher das Programm abliefere. Aber warscheinlich kannst du dir das NICHT leisten.

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Re: Langzeitprojekt: ausfallerkennungsplatine
« Antwort #76 am: 12. April 2007, 18:42:30 »
dennis, du hast recht, ich habe nicht beachtet, dass beim rechtecksignal der gleichspannungsanteil vorhanden ist. zwar glaube ich nicht,d ass die schaltung ansich dadurch nicht funktioniert, mit einem ttl-kompatiblen fet sollte das noch imemr kein problem sein, aber die von maxi schon angesprochene aufgeblähte schaltung wird, insbesondere, wenn mehrere lüfter kontrolliert werden sollen, sehr aufwändig, verglichen mit einem atmega, dem natürlich der aufwand der programmierung gegenübersteht. da ein atmega i.d.r. auch über einen i²c-bus verfügt, manchmal sogar über einen dac, könnte dadurch die auswertung und anzeige auch gleich in digitaler form gemacht werden, z.b. über lm75, oder onewirebussensoren und eine ausgabe auf einem kleinen clcd. wenn ein 4-kanal dac vorhanden ist, ließe sich mit 4 opamps und 4 fets eine recht leistungsstarke lüftersteuerung aufbauen. sowas ähnliches habe ich schonmal gemacht, ich finde nur den schaltplan gerade nicht wieder

Offline dennisstrehl

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Re: Langzeitprojekt: ausfallerkennungsplatine
« Antwort #77 am: 12. April 2007, 18:51:45 »
Stimmt, die Schaltung würde trotzdem funktionieren. Trotzdem musste ich das jetzt korrigieren ;)

Einen Lüftersteuerungsteil könnte ich beisteuern. Allerdings geht dann für folgende Eckdaten etwa 'ne halbe Europlatine flöten:
- 16 Sensoreingänge
- 6 Ausgänge mit Schaltnetzteilprinzip (per LC-Glied geglättete Hochfrequenz-PWM)
- PI-Regler (Proportional-Integral-Regler), d.h. Temperatur wird konstant gehalten (im Gegensatz zu anderen Lüftersteuerungen wo einfach
 nur eine Temperatur -> Spannungskurve zum Regeln verwendet wird)

Die Daten davon sind zwar alle weg, aber ich denke ich bekomme das einigermaßen aus dem Kopf wieder hin. Zumindest weiß ich ungefähr noch wie alles aufgebaut war etc.

Gruß
« Letzte Änderung: 12. April 2007, 18:57:04 von dennisstrehl »

Offline nemon

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Re: Langzeitprojekt: ausfallerkennungsplatine
« Antwort #78 am: 05. Mai 2007, 18:10:33 »
dennis, hast du schonmal ein wenig geplant? wie weit bist du gekommen? gibt es probleme? ....

Offline Lutz

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Re: Langzeitprojekt: ausfallerkennungsplatine
« Antwort #79 am: 05. Mai 2007, 20:58:42 »
sehr interessantes projekt, hoffe das wird was ;)