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Bastelecke => Elektronikecke => Thema gestartet von: Mr.Malik am 16. Februar 2007, 14:41:00
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Hi Jungs,
ich habe hier eine Schaltung die kommerzielle Verwendung finden soll,
ein "Geheimnis" beinhaltet, aber leider viel ZU simpel ist, um sie
ungeschützt in die große weite Welt zu entlassen.
Es geht also darum, das Reverse-Engineering (nach Möglichkeit) unmöglich zu machen.
Bisherige Ansätze:
1. Vergießen: Iso-Elektra bietet Vergussmassen bis zu 550°C Temperaturstabilität. Zwar
wären nach Behandlung mit 550°C die Bauteile (und das Pertinax) hinüber, aber die Leiterbahnen
und Bauteile immernoch erkenntlich.
Eine weitere Idee war die Verwendung von PTFE-Leiterplatten, da PTFE (Teflon) weit unter 550°C schmilzt.
Allerdings blieben dann immer noch die Kupfer-Leiterbahnen stehen.
Zwar bildet PTFE bei starker Erhitzung (zumindest beim Verbrennen) afaik Flusssäure, diese greift Kupfer
allerdings auch nur schwach an (nicht sicher genug).
2. Mikroprozessor/EPROM: In die Schaltung wird ein µC oder EPROM mit Alibifunktion (also eig. keiner echten Funktion)
integriert. Der Flashspeicher verliert dann bei der Erhitzung zum Entfernen der Vergussmasse seinen Inhalt.
Allerdings lässt sich der findige Reverse-Engineer mit Pech davon nicht täuschen (ebenso nicht sicher genug).
3. Zement+Drähte: Die einzige bisher echt sichere Methode, allerdings leider auch sehr aufwendig:
Die Schaltung wird ohne Leiterplatte "schwebend" verdrahtet, dann in Isolierlack getaucht (wg. Wasser)
und schliesslich in Zement vergossen. Wäre es beim herkömmlichen Leiterplattenaufbau mit einem "Mikromeißel"
vllt. noch möglich den Zement zu entfernen ohne die Schaltung zu zerstören, würde man hierbei nichts heil
aus dem Zementklotz herausbekommen. Leider aber ist diese Prozedur bei ~15 Bauteilen zu sehr zeitaufwendig.
In jedem Fall kommt in die Vergussmasse Metallstaub und Kupferblech um die Schaltung, um Röntgen zu verhindern.
Hat also einer von euch eine Idee, wie man etwas weniger umständlich als in Methode 3 das Reverse Engineering wirkungsvoll
unterbinden kann? Oder kennt jemand eine Masse die nicht vor Kupfer schmilzt, aber auch bei der Verarbeitung nicht zuviel
Hitze benötigt/entwickelt?
Vielen Dank auf jeden Fall schonmal im Voraus!
MfG,
Mr.Malik
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PTFE - auch bekannt als Teflon - ist laut meinem alten Chemiebuch ein sehr polare Bindung sprich da wird - denke ich - durch Verbrennung nichts geschehen. Falls ich mich irre und dennoch Flusssäure entstehen sollte (HF) sollte das Cu eigentlich nicht überleben, da nach Aussage meiner Chemielehrerin selbst Glas zerfressen wird.
Metallstaub...drohen da nicht eventuell Kurzschlüsse oder reichen schon geringste Mengen aus um Röntgenstrahlen nicht durchzulassen?
Eine Offene Verdrahtung sollte IMHO genauso kaputt gehen wie eine eingegossene Platine.
Ist es nicht möglich dein 'Bauteil' mittels EEPROMs oder sowas zu realisieren? Denn dann kannst du ja viel feinere Sachen machen.
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das wird schwierig, die frage ist welchen aufwand es wert ist, das "geheimnis" zu knacken. mittel gibts genug bis hinauf zur röntgentomographie - und da sieht man dann wirklich alles ;)
das einlegen in ameisensäure killt auch schon die meißten vergussmassen.
was die sache mit zement angeht... den kann man auch chemisch lösen, gibt da auch spezielle "reinigungs" mittel zum entfernen von zement (zb von werkzeug).
pfte ist chemisch wohl am stabilsten von den "normalen" materialien - es gibt auch noch besseres. allerdings auch am schwierigsten zu verarbeiten ;)
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Lol mir fällt gerade ein: Zement ist kalkhaltig d.h. wenn du das in Salzsäure oÄ einlegst wars das mit dem Zement.
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Also ich weiß nicht inwieweit du das Röntgen verhindern kannst. Die Stahlcontainer auf Schiffen werden einfach mit ner wesentlich höheren Strahlendosis geröncht (hmm, wird das so geschrieben?) um Schmuggelware zu finden.
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Zu dem Thema mit der Flusssäure. Mit Flusssäure kann man Glas ätzen bzw zerstören. Also da sollte nichts mehr von übrig bleiben.
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Hui, mit soviel Feedback hätte ich jetzt gar nicht gerechnet, :respekt:
Also erstmal zum Thema Flusssäure:
"Die Flusssäure ist eine mittelstarke Säure (pKs = 3,14). Sie greift Gold und Platin nicht an. Silber, Kupfer und Blei werden nur schwach angegriffen.
Flusssäure ist die einzige Säure, die Quarz unter Bildung von Siliciumtetrafluorid beziehungsweise Hexafluorokieselsäure aufzulösen vermag."
Zur PTFE-Verbrennung:
"bei Temperaturen über 400 °C werden hochtoxische Pyrolyseprodukte wie z. B. Fluorphosgen (COF2) freigesetzt)"
Das mit der Entstehung der Flusssäure hat mir meine ehem. Chemielehrerin mal erzählt.
Bestätigung per Google:
"Bei der Verbrennung von Teflon, entsteht hochaggressive Flusssäure."
Gilt ja aber leider nur bei Verbrennung.
@Claas M: Zur Vermeidung der Kurzschlüsse beim Metallstaub würde die Schaltung zuerst mit einer isolierenden Schicht überzogen werden.
Ein OpAmp lässt sich per EPROM leider weniger realisieren :(
So wie ich das lese wird aber wohl kein Weg dran vorbeiführen, das ganze noch mit ein paar sinnlosen µC's zu würzen :drink:
@maxigs: Das fiese ist, dass es ein Medizingerät ist... Röntgentomographie ist im Zweifelsfall also gar kein Problem :cry:
Theoretisch kann das ganze wirtschaftlich auch sehr interessant sein, ich fürchte also erstmal das schlimmste.
Danke schonmal soweit, weitere Vorschläge sind natürlich herzlich willkommen!
MfG,
Mr.Malik
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wie sieht denn die sache aus? ich meine jetz nicht was du genau machst, aber entwicklungstechnisch.
ist das ne eigencreation oder hast du auch etwas finanzkraf im rücken (in der firma, wo du das gemacht hat), dann wäre wohl patentieren (sofern es eine patentierbare sache ist) noch immer das einfachste mittel um nachbauer abzuhalten - zumindest hier zu lande, china-dublikate wirds auch dann geben, wenn sie auf die sache aufmerksam werden *evil*
wie gesagt re-engineeren, kann man alles - es ist nur eine frage bis zu welchem aufwand man gehen will um hinter das geheimnis zu kommen.
was es letzendlich wert ist, musst du selber wissen ;)
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Hab ich doch schon geschrieben du nase :wink:
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willst du schaltungen schützen? die programme der microcontroller schützen? man kann problemlos an platinen die kommunikation von schaltkreisen mitloggen. das wurde auch bei der xbox erfolgreich eingesetzt. und wenn du eine aufwändige schaltung hast, musst du evtl. auch updates einspielen können, also muss eine schnittstelle zum aufspielen neuer software evtl. vorhanden sein. und wenn jemand sowas kopieren will, koste es, was es wolle, halten die hi9er genannten vorschläge denjenigen nur auf, verhindern sein vorhaben aber nicht. nur zur erinnerung: die chinesen haben auch den transrapid kopiert (zwar eher durch einen einbruch), aber siemens / thyssen usw. haben sicherlich auch einigen aufwand betrieben, um das teil zu schützen.
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@maxigs: Ich BIN die Firma :lol1:
Das ganze ist ne Eigencreation (allerdings von meinem Vater - Lorbeeren will ich hier auch nicht klauen ;) ).
Vom Patentieren halte ich nix, ausserdem weiß ich nicht ob sich das Prinzip überhaupt patentieren lässt.
Sowieso käme das aber auch erst in Frage wenn die Patentkosten damit verdient sind.
Dachte halt dass es doch irgendein Material geben müsste, welches sich einfach nichtmehr schadfrei entfernen lässt.
@nemon: Neinein, wie gesagt ist das ganze ZU simpel - der einzige Halbleiter ist ein OpAmp :ugly:
Daher ja meine Bemühungen das ganze rein mechanisch zu schützen.
MfG,
Mr.Malik
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Ne, sowas ist eigentlich nicht zu schützen. Und ich durfte mal ein paar Einblicke in die Entwicklung von Chipkarten haben.
Der Interessent schleift sich einfach von oben nach unten scheibchenweise durch.
Ein Patent oder zumindest ein Gebrauchsmusterschutz ist da definitiv der bessere Ansatz. Stell Dir mal vor, daß einer das Teil nachbaut und Dich dann verklagt, weil er das Patent dazu hat?
Gruss
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je auffälliger es geschützt ist umso interessanter wird das Produkt, einfach um es zu entschlüsseln.
Technisch schützen kann man heute rein gar nichts mehr
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Technisch schützen kann man heute rein gar nichts mehr
:( Das sind nicht gerade aufmunternde Antworten die ich hier so bekomme :drink:
Was mich am Patent stört ist, dass man dafür ja alles offenlegen muss, so dass sich jeder Chinese einfach
nur das Patent anschauen muss um seine Plagiatproduktion starten zu können. :|
Grüße,
Mr.Malik
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Technisch schützen kann man heute rein gar nichts mehr
:( Das sind nicht gerade aufmunternde Antworten die ich hier so bekomme :drink:
Was mich am Patent stört ist, dass man dafür ja alles offenlegen muss, so dass sich jeder Chinese einfach
nur das Patent anschauen muss um seine Plagiatproduktion starten zu können. :|
Grüße,
Mr.Malik
Schließe mich Deiner Meinung an, technisch schützen ist nicht möglich. Patenttechnisch hast Du auch recht. :cry:
Muss man ein Patent nicht erst nach ein paar Jahren veröffentlichen lassen ? 2 Jahre ??
Einzigste Möglichkeit: Den Markt in einer extrem kuzen Zeit dermaßen sättigen, viel Geld machen, bis die ersten Plagiate kommen. :knuppel2:
Mittels einem (geeigneten) Verguss kannst Du die Zeit nur etwas hinauszögern.
Mit Gießharz wirst Du wenig erfolg haben, Dichlormethan (Methylenchlorid) macht alles putt. :evilsmoke:
Wie schon erwähnt arbeite ich in der Senorbranche, dort vergießen wir 99% unserer Produkte aus gründen der Dichtigkeit,
Vibrationsfestigkeit und unter anderem um das Reverse Engineering zu unterbinden. Letztes hat sich als unwirtschaftlich und nicht machbar herausgestellt,
da ich bis jetzt alle meiner defekten Sensoren (relativ) problemlos aufbekommen habe um den Bösewicht zu finden. :kratz:
Wir scherzen schon über einen Selbstzersörungsmechanismus mittels... naja Ihr könnts Euch vorstellen. :evillol: Badommmm.... :popo:
Ich wünch Dir viel Glück !
MfG DOG
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Lol ist das mit den Patenten nicht so dass es egal ist ob man weiß, wie es funzt, da man eh für die Lizenz, wenn man es nutzen will, löhnen muss?
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die chinesen haben beispielsweise einige teile vom transrapid geklaut (nicht bauteile, sondern wissen darüber) und bauen das teil nun selbst. oder im tv lief mal was über eine firma, die in china bohrgeräte hergestellt hat, bis eines tages 3 grundstücke weiter eine startup-firma ihre werkshalle errichtete und begann, die gleichen geräte nachzubauen, aber eben günstiger, da die entwicklungskosten ja nicht auftraten.
=> wenn es sich lohnt, etwas zu kopieren, findet sich irgendwer, der es macht, insbesondere die fernostler sind da ganz groß drin
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Das schlimme is ja das die sich keiner schuld bewusst sind. Für die ist es die Größte Ehrerbietung einem Original gegenüber, wenn man das Original kopiert.
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Ist zwar OT aber im Stern habe ich darüber mal einen Bericht gelesen, wo es um die Firma 'Stihl' ging, die Patente in China verletzt sah. Das Dumme war nur, dass ein Patent auf die Farbkombi nicht gegeben wurde und der Tankdeckel, anhand dessen sie die Chinesen hätten überführen können, war anders, sprich keine Patentrechtsverletzung. Nun haben aber selbst die Chinesen Angst, dass andere Chinesen ihnen ihr 'Wissen' stehlen.
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Also versteht mich nicht falsch... Aber irgendwie ist das hier bisschen lächerlich :D
Vor einem Nachbau kannst du die Sache def. nicht schützen... Gerade wenn es noch dazu sehr einfach aufgebaut ist!
Die Frage ist, ob sich der ganze Aufwand überhaupt lohnt!?
Denn:
- Sicher, dass es "das" nicht schon gibt, bzw. DU eine Patentverletzung damit begehst ?
- Sicher, dass der Rest der Welt das ganze auch SO toll finden wird ?
Zudem ist deine "Erfindung" in der EU durch das Patentrecht schon sehr gut geschützt! Wenn böse Chinesen was kopieren macht der Zoll eh alles, dass es hier nicht rein kommt!
Also kannst du den EU-Markt schonmal fast ungehindert mit fluten :engel:
Und du willst mir nicht erzählen, dass du schon SO weit denkst und dich mit den Chinesen um den Weltmarkt streiten willst ?!?
Bis dahin ist deine Firma eh milliardenschwer und durch Qualität und Service wirst du dir auch den Rest der Welt erkämpfen... Das können "die" nämlich nicht :thumbup:
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dito.. weitgehend.
patent kostet halt, aber wenn es abzeichnet, das sich das lohnen wird, mach das. Mein Alter Herr hat auch diverse Patente inne, und die bringen teilweise eher low Kohle, also so teuer kann das auch nicht sein.. musst halt sicher sein, dass du das gewinnbringend an den Mann bringen kannst, also entweder billig selber produzieren kannst, oder evtl eine Firma für die Serienprod. am start hast. Im zweifelsfalle müsste man auch das patent vorstellen können, und "an den meistbietenden" verkaufen..
Nun denn..
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zu Gierige Mandel's Post:
Gibt da nen sehr gutes Zitat, weiss nur ned mehr, von wem das war:
"Um den Teil, welche Fernost Produkte günstiger sind müssen wir Schneller entwickeln."
War sicher auch ihwie anders, weiss den Wortlaut nicht mehr so genau.
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Mach dir nicht zuviele Gedanken um den Schutz deines Produktes, ich kann dir nämlich mit Sicherheit sagen, dass wir in jedem Fall in der Lage wären, dein Produkt zu kopieren, es gibt immer einen Weg. Natürlich gibt es auch Möglichkeiten, das Produkt sehr sicher zu schützen, allerdings stünde der Aufwand dann in keiner Relation zum Nutzen.
Das beste wäre, wenn du dein Produkt gut vermarktest und dafür sorgst, dass dein Firmenname in diesem Segment schnell einen hohen Bekanntheitsgrad erreicht, ein "Made in Germany" macht sich ausserdem auch nicht schlecht, wobei das auf die Preisklasse ankommt, was dann direkt der nächste Punkt ist. Dein Produkt muss weiterhin mit Plagiaten konkurieren können.
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Greetings,
ähm die ganze patentsache könnt ihr sowieso knicken.
wenn hinter so einer sache keine firma mit finanzmitteln steht (von maxigs schon erwähnt), ist das patent wirkungslos.
denn was willst du machen wenn eine firma dein patent verletzt und es nachbaut? willst du klagen...sicher? dann geht dass ganze von einer instanz in die nächst höhere und so weiter und so fort, bis du schnell ein paar 100000€ los bist, finanziell total ruiniert bist (ohne es bis zur letzten instanz geschafft zu haben ;-) )
-> patente nützen nur mit genügend eigener finanzkraft (eine firma muss mit im boot sein)
zum thema ansich:
"benchmarking" wird überall betrieben...in jeder "größeren" firma. dabei kuckt man zwar nur, "wie weit" die konkurrenz ist, aber theoretisch lässt sich dann auch jedes produkt soweit analysieren dass man es nachbauen kann.
wurde eigentlich größtenteils schon alles gesagt.
wenn eure idee nicht soooo toll ist, dass sich damit wirlich (ich meine WIRKLICH) geld verdienen lässt, dann würd ich den ganzen aufwand lassen, denn der schmällert sonst nur den vielleicht vorhandenen gewinn ;-)
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Ich kenn mich zwar nich mit so elektrosachen aus aber wenn du das ganze in ne Schachtel packst mit ner Tür drin und wenn man die falsch aufmacht dann wird säure entlassen die alles zerstört....da hat der öffner auch noch was davon^^ Gibts nich chemikalien die mit Sauerstoff(Luft) stark reagieren und z.B. alles wechätzen? Ok die Herstellung des Gehäuses und Inhalt unter ausschluss von Sauerstoff etc wär schwierig aber doch sehr sichert.
// Scherz-Mode on
Oder einfach nen Kleber drauf machen " Bitte nich öffnen-Infektionsgefahr" drauf bappen^^
\\ Scherzmode off
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Oder einfach Kampfviren reinstecken, dann hat der Öffnende leider keine Möglichkeit mehr sein Wissen weiterzugeben :evillol:
Das Problem bei Säure/Sprengstoff :evilsmoke: wäre: Es funktioniert nur einmal.
Beim 2. mal ist man bereits schlauer.
Gut, wenn es natürlich nur Einzelne versuchen würden, wäre Sprengstoff wohl ne Lösung, :knuppel2:
aber wie sollte ich das verantworten (unbeabsichtigte Auslösung usw.).
Scherz beiseite: Meine Meinung zu Patenten wurde weiter bekräftigt, danke dafür.
Die Kampfviren-Variante gefällt mir persönlich sogar noch am besten, :engel:
Frage ist nur woher man die bekommen soll. :tomato:
Grüße,
Mr.Malik
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Die Kampfviren-Variante gefällt mir persönlich sogar noch am besten, :engel:
Frage ist nur woher man die bekommen soll. :tomato:
50 Jahre warten und dann in die USA fahren..
weil:
jetzt soll jeder ne Knarre in die Hand bekommen und wenn das so weitergeht, sind in 50 Jahren Kampfviren inm supermarkt erhältlich - 3,50$ die 200g Packung :evillol:
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Zudem ist deine "Erfindung" in der EU durch das Patentrecht schon sehr gut geschützt!
Leider nicht. Die Chinesen modifizieen es so, daß das Patent umgangen wird und du anfechtungspflichtig bist. Bist Du das bei der EU durch hast, vergehen 5-8 Jahre und du hast Kosten in Höhe von knapp 1 Mio! Hinterher darfst Du gegen einige Einzelhändler klagen, die alle schon längst weg sind und deren Geschäfte aufgelöst wurden. Selbst, wenn Du in China eine Firma kaputtgeklagt hast, macht der Onkel eine neue auf. Dasselbe gilt für die hiesigen Importeure. Was die Chinesen geklaut haben kopieren sie auch.
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"Die Kampfviren-Variante gefällt mir persönlich sogar noch am besten"
Hach, das gibt bestimmt wieder Ärger mit den blöden Behörden falls mal wem eins runterfällt...
Was ist jetzt eigentlich draus geworden? Mich würde mal interessieren welche Funktion dieses Gerät ausübt. Ich kann mir kaum vorstellen, dass das so kompliziert ist, dafür eine Lösung mit OpAmp zu entwickeln.
Gruß